V-Accordeon-Roland

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 Photos changement des boutons

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Admin Leilo
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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Lun 3 Nov - 19:28

Bonjour,

Il faut attendre les prochains FR8x qui sortiront D'Italie nouvelle association d'usine avec une grande marque certainement des news, mais il faut attendre pour comparer  .

Cordialement
Leilo
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Lun 3 Nov - 21:12

Bernard B a écrit:

Question : le schéma en coupe des boutons MG que tu nous montres est-il celui de Roland?  Oui, il s'agit de la doc technique que j'ai trouvé sur le net il y a plusieurs années.
Il semblerait que tu ne possèdes pas le schéma en coupe des boutons MD ? Il n'y a pas la même coupe au niveau de la partie MD, mais il existe cette vue éclaté que j'ai schématisé ici:



Il serait intéressant de l'avoir, car pour la gauche, on comprend bien comment ça marche.
A noter que sur beaucoup d'accordéons, les boutons Main Gauche sont plus larges que l'orifice, et sont donc dotés de feutres; leur course est de ce fait limitée.

Tout à fait, mais la plupart du temps ce ne sont pas des contact comme les V-accordéons.
Les systèmes Musictech et Boyer utilisent des aimants qui passent devant des capteurs (aucun contact entre les deux). C'est le bouton et son feutre qui assure la fin de course.
Sur le cava digit, c'est une pièce plastique montée sur les notes qui coupe un double faisceau permettant le calcul de la vélocité.
Idem, aucun contact et c'est le bouton et son feutre qui assure la fin de course.

Roland à choisis de ne pas utiliser des touches comme sur les accordéons acoustique pour s'affranchir du dressage du clavier je pense.
Je pense malgré tout qu'ils pourraient s'inspirer de ce qui a été fait chez les autres constructeurs comme Cava, pour avoir un bouton qui coupe directement un faisceau sous le clavier, sans avoir de vraies touches d'accordéon.
Dans ce cas la fin de course serait bien donnée par le bouton et l'on pourrait avoir un feutre à la place de l'élastomère, ou un feutre sur le clavier comme tu l'as imaginé sur ton message plus bas.
D'ailleurs à ce sujet, j'avais déjà fait cette proposition dans un post plus ancien, en disant que Roland aurait pu créer une bande en creux pour chaque rangée de boutons sur la caisse plastique, afin de loger un bande de feutre perforée au niveau des tiges de boutons. En faisant un creux suffisant ou en créant un léger relief plastique sur la périphérie de la bande ça passerait presque inaperçu.


Pour en revenir à la MD, celle qui fait TOC TOC, puisque la rondelle en élastomère, je te cite :"permet d'avoir une hauteur de bouton identique après vissage, sans avoir à faire un dressage de clavier", pourquoi ne pas conserver cet élastomère et simplement ajouter du feutre (ou tout autre matériau qui rendrait un contact plus silencieux) entre cet élastomère et la caisse ? (soit sous le bouton, ou bien directement sur la caisse elle même.)
OK,je me prends pour l'ingénieur de chez Roland, mais quand on aime, on devient vite excessif ...!!!

A très bientôt sur ce forum qui nous permet de prolonger notre passion pour l'accordéon, qu'il soit numérique ou acoustique.
Merci à tous. Amicalement.
Bernard.

PS: Ah..., qu'est-ce que j'aimerai participer à la conception des accordéons numériques !!!
Pour info, j'ai été concepteur de pièces plastiques pour l'automobile sur logiciel CAO Catia pendant 20 ans


Burnos


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Bernard B



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Lun 3 Nov - 21:34

Salut Burnos.

Chez Cava, ils annoncent une mécanique parfaitement identique à un clavier acoustique; je les cite : "mécanique intégrale d'un Cavagnolo acoustique pour doter le Digit de claviers précis, vifs et donner ainsi un toucher on ne peut plus réaliste ".
Chacun sa solution.

En effet, tu as déjà parlé de feutre sur la caisse, sous les boutons, comme solution possible.
Leilo attend les prochains Fr8x...
Ce n'est pas ce que j'ai entendu chez Roland au salon; leur seule nouveauté à moyen terme est la mise à jour du logiciel qui vient de sortir.

Patience et longueur de temps ... ...

Merci pour ta persévérance et ton indulgence envers ceux qui, comme moi, n'y comprennent pas grand chose, mais qui aimeraient bien ...
Amicalement.
Bernard
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Mar 4 Nov - 0:07

Bonsoir Bernard,

Tout à fait, la mécanique cava digit est identique à celle d'un acoustique.
Il y a cependant quelques petites nuances, dans le cas d'un modèle uniquement numérique, que je ne détaillerai pas.
Ce sont de vraies notes avec leurs soupapes en bout.
C'est également le cas des accordéons numériques Limex, bonifassi, etc...

D'autres modèles numériques sont équipées de vraies notes mais elle sont coupées à environ 2 cm de l'articulation et reposent sur un tasseau recouvert d'un feutre. Le toucher dans ce cas est un peu moins proche d'un acoustique car la note est lègèrement moins lourde et on aura pas la sensation et le bruit des soupapes si particulier.
Elles n'ont donc pas de soupapes en bout.
C'était le cas du système Boyer Rhapsody, des Odyssée Optima, certains modèles mengascini équipés avec le système musictech  music maker digital 50, etc ....
Sur l'Optima, le HP droit étant sous la grille, les notes devaient être coupées sinon elles auraient reposées sur celui-ci.

Burnos


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Admin Leilo
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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Mar 4 Nov - 3:34

Bonjour,

Le clavier MD, ne me dérange pas comme certainement beaucoup d'utilisateur d’un V-accordéon Roland.
Nous en faisant une utilisation scénique, ou même chez soi ou entre amis si on entend que ça claque
au moins nous jouons. lol!

Beaucoup d'utilisateurs du forum ne jouent pas avec la dynamique du clavier, ils trouvent que c'est mieux une version dérivée d'un clavier MD acoustique.

Sur les V-accordéons les capteurs de sensibilité vélocité sont plus adaptés dans l'utilisation des jeux; guitares, cuivre, violon, synthé etc . Le clavier du FR8x est très bon dans cette exploitation, c'est sûr que les accordéonistes nous n’avons pas eu un enseignement de jeu du contrôle de sensibilité du toucher comme les pianistes.

Le résultat ces longues discussions dans les forums sur la sensibilité, détourné en jeu de soupape, un visuel, une sensation psychologique devenue un argument commercial, qui n'intervient en rien dans l'interprétation avec un accordéon numérique.

Cet handicap que nous pouvons rencontrer viens justement de notre enseignement de jeu expressif pas adapté à des sensations expressives de la pression des doigts sur le son, comme l'apprennent et l'expriment les pianistes tout au long de leur vie de musicien.

Les musiciens comme, Richard Galliano, Gilles Cuzacq, Alain  Musichini, Dominique Paats, Ludovic Beier, Samuel Garcia et bien d’autres n’utiliseraient pas le FR8x ou un V-accordéon si cela était un simple gadget au toucher imprécis et bruyant.

Il faut adapter nos sensations à nos plaisirs de styles.



Bonne journée à tous.

Cordialement
Leilo
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JLN

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Mar 4 Nov - 8:34

une bonne preuve, cette vidéo de Gilles Cuzacq, qu'avec cet instrument il est possible d'être musicien et de donner une vie à la musique...
A voir aussi pour ceux qui ne l'aurait pas encore vu Alain Musichini:
https://www.youtube.com/watch?v=7ps2eWjLdLI
Very Happy bonne journée en musique
JLN
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Voir le profil de l'utilisateur https://www.youtube.com/watch?v=P-b7mll9hDM
Piper1



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Mar 4 Nov - 9:02

Je rejoins Leilo dans son précédent message.

Il ne faut oublier qu'on joue avec des instruments numériques....et donc des voix numériques, certes excellentes (Guitares sur le Tyros qui vont jusqu'à imiter les mouvements sur les frets) mais ça reste des voix numériques.

Et ensuite quand on choisi un instrument pour jouer de la musique...on choisit son instrument pour ces spécificités et ses sons...le reste (MIDI) c'est juste un plus (je pense que certain ne seront pas d'accord.. Smile )

Je pense que malgré tout les progrès qu'il y aura encore, on ne pourra jamais jouer du piano ou de la guitare, avec un accordéon ou un piano numérique comme si c'était l'instrument lui même. Tout ceux qui font 4-5 ans d'études pour apprendre à jouer du piano, de la guitare ou autre ce n'est pas pour rien, chaque instrument à une sensibilité spéciale. Et il ne sera jamais possible de jouer parfaitement ces instruments sur un accordéon numérique.

On fait juste de l'imitation d'autres instruments, plus ou moins bonne...

Et dans un sens c'est pas plus mal, enfin c'est mon avis. L'accordéon numérique ou pas est un formidable instrument avec d'énormes possibilités.

On a toujours tendance à en demander plus.

Bonne journée.

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music4sound
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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Mar 4 Nov - 15:29

Bonjour,

Le sujet dérive, mais est intéressant (on est parfois loin des feutres de boutons).

Je crée un autre sujet ici, sur l'adaptation au numérique:
http://accordeon-roland.superforum.fr/t2837-adaptation-au-numerique-accordeon-ou-clavier

Musicalement,
Alain
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pventu

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Jeu 6 Nov - 14:16

Bonjour à tous,

Je suis avec intérêt ce sujet car je trouve qu'en effet les boutons du FR8x sont bien trop bruyants (notamment évidemment à bas volume). Etant plutôt bricoleur de nature, l'aventure me tente mais je me pose aussi des questions quant aux éventuels effets secondaires.

Je ne pense pas que le feutre vs caoutchouc change grand chose à la vitesse (dynamique) ou pression exercée sur les boutons en revanche, ce feutre étant plus mou que le caoutchouc qui, lui, doit sans doute conserver une épaisseur à peu près constante, on va inévitablement enfoncer les boutons plus profondément. Ne risque t'on pas à plus ou moins long terme de fatiguer les contacts ou capteurs ?

Les boutons traditionnels (modèles goutte d'eau par exemple) sont vraisemblablement plus "lourds" que les boutons plastique Roland. Ca peu peut-être aussi influer sur la dynamique du jeu car les bouton Roland n'ont quasi pas d'inertie.

Patrick
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Piper1



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Jeu 6 Nov - 16:02

En réponse au message de Patrick, je ne pense pas que le feutre va se tasser plus rapidement que les rondelles en caoutchouc..

Pour déjà les couper au bon diamètre 3.5 mm et bien il faut des outils vraiment tranchant, et donc c'est une matière qui comme ça parait très malléable et peu résistante, mais au contraire je pense que c'est très résistant et je ne me fait aucun soucis pour l'épaisseur, je suis pratiquement certain qu'il est impossible que le feutre s'écrase totalement.
Si on connaissait ce problème, les fabricants d'accordéon aurait changé depuis longtemps de système.

Après plus lourd, je n'ai pas de balance suffisamment précise pour te dire si cela fait une différence, c'est possible qu'il y a 1/2 gramme de plus...est ce que ces quelques 10 eme de grammes change quelque chose quand on appuie dessus.....personnellement je ne le pense pas, mais je n'ai certainement pas l'expérience suffisante pour le dire avec certitude.

Bonnes salutations.
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Jeu 6 Nov - 20:55

pventu a écrit:


Je ne pense pas que le feutre vs caoutchouc change grand chose à la vitesse (dynamique) ou pression exercée sur les boutons en revanche, ce feutre étant plus mou que le caoutchouc qui, lui, doit sans doute conserver une épaisseur à peu près constante, on va inévitablement enfoncer les boutons plus profondément. Ne risque t'on pas à plus ou moins long terme de fatiguer les contacts ou capteurs ?

Patrick

Bonsoir,

Même si le feutre se tassent d'1mm dans le temps, je ne pense pas que ça fatigue d'avantage les contacts, sinon on aurait aussi des soucis avec les contacts MG qui n'ont pas de butée.
De plus, les claviers des V-accordéons Roland sont très souples et l'on prend rapidement l'habitude d'avoir un jeux léger sans appuyer comme une brute sur les boutons.

Burnos
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pventu

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Jeu 6 Nov - 22:09

Bonsoir Piper1 et Burnos,

Il s'agissait d'avoir votre ressenti, je pense également que les feutres sont assez stables en épaisseur.

Concernant l'enfoncement des boutons, il n'y a pas de butée sur le clavier main gauche mais il n'y a pas de boutons non plus au sens des boutons vissés main droite. On a donc une butée naturelle lorsque les doigts arrivent en fin de course sur la surface du clavier.

Pour ce qui est du "poids" des boutons, le clavier des vAccordéon est beaucoup plus léger au jeu qu'un clavier d'acoustique mais ça provient sans doute plus de l'absence de la mécanique d'ensemble inhérente à un accordéon acoustique qu'au poids du bouton lui-même.

Fais-nous un retour Piper1 sur ton sentiment avant / après, l'expérience me tente bounce

Patrick
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Jeu 6 Nov - 23:21

Re,

Tu as raison en disant que la butée MG se fait grâce au doigt qui vient toucher la caisse.
Cependant le contact se fait avant d'avoir le doigt contre la plaque, se qui signifie que l'on écrase bien les contacts en permanence et qui visiblement cela ne pose aucun soucis.
J'ai aussi l'impression que la course des boutons MG est plus importante que sur la MD, ce qui confirmerai qu'on écrase d'avantage les contacts en MG. Il faudrait mesurer précisément à l'occasion.
Chacun a le droit d'être frileux pour ce type de modification, surtout que Roland le dé conseil visiblement.
Perso, je n'hésiterais pas.
Le coût des contacts ne doit pas être si élevé que çà, si problème il y a un jour.
De plus, on pourra toujours remettre les élastomères sous les boutons au lieu des feutres.

Quant au poids des boutons, je n'ai trouvé de différence de jeux, quand j'ai collé de vrais boutons nacrés sur les boutons plastiques de mon Roland FR5b, après les avoir usinés en hauteur. Le poids à pourtant dû augmenter sensiblement.

http://accordeon-roland.superforum.fr/t231-boutons-de-monsieur-burnos?highlight=boutons

Ps: je n'ai eu aucun soucis depuis cette modification

Burnos
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pventu

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Ven 7 Nov - 8:38

Merci de ces compléments Burnos. En fait ce qui me gène le plus, c'est le bruit des boutons. Il y a aussi l'option de remplacer les rondelles de caoutchouc par des feutres sans changer les boutons.

Patrick
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Piper1



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Ven 7 Nov - 8:40

Salut Patrick,
Malheureusement je ne peux pas répondre à ta question, simplement parce que je n'ai pas joué suffisement depuis le changement des boutons.
Le peu que j'ai essayé m'a convaincu....le toucher du bouton est un vrai plaisir, et le bruit....le bruit ben y en a plus...mais je pourrai mieux te dire d'ici 2 semaines.
Trop occupé à essayer de comprendre le système Midi et les commandes Sys Ex........mais ça vient bon...
Avec un FR8, un Tyros 3, un BK-7M et un pédalier Yamaha.......c'est pas vraiment simple, mais ça marche, à force de chercher...

Je comprends parfaitement les craintes de ceux qui ont envie de changer, mais comme le dit Burnos, tu ne prends pas un grand risque à essayer.....au pire tu remets tout comme d'origine...

Bon là je pars pour Paris 4 jours assisté au concert des 3 petits vieux qui se sont sauvé de leur maison de retraite......Jojo, Eddy, et Jacqui......(Hallyday, Mitchell, Dutronc)...

Tout du bon à vous tous.

Eric
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Bernard B



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Sam 8 Nov - 1:51

Concernant ce sujet, il s'agissait bien (voir son titre) par Piper1 de changer les boutons de son Fr8x.
(Au passage : quelle est la matière des boutons d'origine Roland, et que peut-on espérer trouver de mieux sur le marché ??)

Mais bon, le sujet... le sujet !!
Il se trouve que, chemin faisant, Piper1 a également remplacé les rondelles élastomères par des rondelles de feutre, ce qui a atténué le bruit de façon satisfaisante.

Et donc, c'est là que l'on se retrouve :
- A en croire Burnos qui n'avait pas attendu ce sujet pour faire une manip de haute qualité, c'est possible et le jeu en vaut la chandelle.
- Peut-on avoir confirmation du fait que Samuel GARCIA aurait installé (ou fait installer par les ateliers Roland) du feutre sur son modèle ???
- Piper semble satisfait de sa manip et nous tiendra au courant de son ressenti après des essais plus conséquents.
- D'autres possesseurs de Frxx auraient tenté le feutre ??

Mais : la maison Roland installe de l'élastomère et déconseille fortement de le remplacer par quelque matériau que ce soit !!!

Et voilà le dilemme ! C'est pas plus compliqué que ça.
Alors, s'il y a une bêtise à ne pas faire, Roland pourrait peut-être intervenir en nous éclairant un peu ?
Après tout, cet accordéon est fabriqué près de chez nous et largement distribué en Europe ...

Le truc étant de ne pas bidouiller quelque chose qui pourrait nuire aux contacts, (ou bien ... à je ne sais pas quoi ...???) et peut-être annuler une garantie, entrainer une réparation coûteuse ...???

Je ne fais que poser des questions.
En attendant, ce forum nous montre une fois encore que nous sommes un certain nombre à nous préoccuper de cet instrument merveilleux.
Amicalement.
Bernard.
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Admin Leilo
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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Sam 8 Nov - 7:21

Bonjour Bernard,

Tu es tenace, en réprimande, le mieux c’est d’envoyer un mail à Vincent Riviale, qui transmet les propositions de modification de claquement des boutons, je l’ai déjà aussi signalé, plus y a de revendication et mieux nous sommes entendus, n'hésitez pas à transmettre aussi vos doléances par mail à Roland, pour des futurs évolutions.

Bon week-end.

Cordialement
Leilo



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Laurent.ath



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Sam 8 Nov - 12:53

Bonjour,

Bernard soulève le problème de la garantie a juste titre. Il est évident que toute modification sur un appareil durant cette période de garantie est ou peut être une raison de nullité.

Passez cette période chacun fait ce qu`il lui plait Wink

Bon week end

Laurent
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Piper1



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Sam 8 Nov - 17:51

Oui, alors au passage, la garantie, vu que j'ai acheté mon FR8 d'occasion en France, j'ai écrit, juste pour savoir, a Roland Suisse, la garantie n'est plus valable... Very Happy
Donc de ce côté la...aucun soucis... Surprised
International Roland.....tu parles, a l'heure ou tout le monde achete partout dans le monde avec internet.
J'ai eu un contact avec Sud Cl qui avait vendu l'accordéon, eux m'affirmait que la garantie était Européenne...ah bon...
Mais c'est bien connu, avec Roland...aucun problèmes... Very Happy
Eric
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Sam 8 Nov - 19:45

Bonsoir,

Le manuel indique que l'on peut organiser le clavier comme on le souhaite en changeant les boutons de place ou en les remplaçant par de vrais boutons d'accordéon acoustique.
Cela sous-entend que la garantie constructeur est conservée même après une intervention de notre part, non ?

Dans ce cas, si vous avez bien suivi mon raisonnement où est le soucis ?

Burnos
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Laurent.ath



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Dim 9 Nov - 1:33

Bonjour,

Piper les garanties font l`objet de réglementation bien précises en France, en Europe et en Suisse.

L’action en garantie de conformité se prescrit par 2 ans à compter de la délivrance du bien., la première année par le revendeur c`est a lui qui l`on s`adresse pour la faire valoir, la seconde année par le fabricant directement.
A partir du 18 mars 2016, tous les défauts de conformité apparaissant pendant les 2 ans suivant l’achat, à l’exception des biens d’occasion dont le délai sera maintenu à 6 mois, sont présumés exister. Le consommateur n’aura pas à apporter de preuve supplémentaire car c’est au professionnel de prouver que le défaut n’existait pas.

En Suisse: depuis le 1er janvier 2013, si un produit se révèle défectueux ou non conforme à sa description, , l’acheteur bénéficie aussi d’une garantie de deux ans y compris pour le commerce en ligne: http://www.frc.ch/articles/loi-suisse-versus-reglementation-europeenne/

Je travaille depuis des années avec une société suisse de matériel informatique Logitech pour ne pas la nommer, leur service garantie est extrêmement respectueux.


burnos, ci joint la condition de garantie des produits Roland Europe: http://www.rolandce.com/legal/Conditionsdegarantie_fr.pdf

Portée de cette garantie paragraphe 2.

Cette garantie ne s’applique pas non plus si le produit a été altéré ou modifié de quelque façon que ce soit ou si le dommage est dû à une réparation ou à un entretien effectué par toute autre personne que Roland Central Europe ou un centre de SAV agréé par Roland.

Les élastomères sous les boutons montés par Roland remplacés par des feutres est une modification Wink


Musicalement
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Dim 9 Nov - 10:02

Bonjour Laurent,

D'après toi, si l'on souhaite changer des boutons de place ou les remplacer par des boutons d'accordéon traditionnels, la garantie est-elle annulée ?

Pour ma part, je dirais non, car Roland à noté dans son manuel d'utilisation la possibilité de le faire, mais j'aimerai avoir ton avis.
Il ne disent pas que cette intervention doit-être fait dans un SAV Roland il me semble.
Attention, je ne parle pas de remplacer les élastomère par des feutres

A+
Burnos
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Admin Leilo
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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Dim 9 Nov - 10:40

Bonjour Burnos,

Pour le remplacement des boutons par des nacres sans passer par un SAV oui la garantie est gardée, pour le changement des caoutchoucs par des feutres, là ce n'est pas dans les conditions de garantie.

Nous transformons bien la MG en changeant les repaires de 2X4 en 3X3 et des boutons de rechange sans passer par un SAV. Sauf que beaucoup d'accordéonistes ne sont pas méticuleux comme tu peux l’être , parfois il faut resté prudent.

Bon dimanche à toi.

Cordialement
Leilo


.
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burnos

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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Dim 9 Nov - 11:39

Bonjour Leilo,

Merci pour ta réponse.

Si nous pouvons remplacer nous même les boutons et que la garantie n'est pas annulée, alors je ne vois pas où est le soucis.
En effet, bien malin la personne qui pourra détecter que des boutons avec des feutres ont été montés, à partir du moment où l'on retourne l'accordéon avec ses boutons d'origine munis de ses élastomères.

Pour moi Roland n'a pas fait les choses dans les règles de l'art, en notant dans leur notice que seul un SAV Roland pouvait intervenir sur le changement ou le déplacement de boutons.

Burnos
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Laurent.ath



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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   Dim 9 Nov - 14:39

Bonjour burnos,

Leilo résume ce que je voulais dire, les boutons pas de problème sinon Roland aurait verrouillé cette possibilité,  les élastomères par contre il faut voir sur la durée.
Le bouton est décoratif ou plus plaisant au contact c`est selon, il y a peut être une raison pour qu`il n`est pas mis de feutre et question cout ce ne doit pas être enorme.
Après on peut toujours comme tu le précise les replacer pour un retour garantie.
Personnellement sur un instrument sous garantie ayant une certaine valeur comme le FR8 je ne le ferai pas, ou après le délai.

Roland est une très grosse société, le dialogue est toujours plus difficile dans des cas "litigieux". J`ai encore mon histoire de clavier MD en tête sur le FR3, obligation de passer par un revendeur pour l`acheter mais le fait que je l`ai remplacé moi même il n`est pas garantie pour cinq vis a enlever et trois broches a débranchées ...

Bon dimanche


Laurent
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MessageSujet: Re: Photos changement des boutons   

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